„Wir können froh sein, dass wir Putin haben“

Die Krise um die russische Besetzung der Krim-Halbinsel spitzt sich weiter zu. Auf der ersten Pressekonferenz seit Beginn der Operation hat der russische Präsident Wladimir Putin gestern sogar angekündigt, „im extremen Fall“ auch in anderen Teilen der Ukraine einzuschreiten. Vom russischen Aktionismus zuerst völlig überrascht, beraten die Regierungen in Europa und den USA jetzt über Sanktionen. Während die Amerikaner schon früh mit wirtschaftlichen Strafen gedroht haben, scheinen die Europäer sich erst langsam zu diesem Schritt durchzuringen.

Während die Stimmung in der westlichen Öffentlichkeit zu grossen Teilen von Ratlosigkeit und Wut über Putins Verhalten geprägt ist, gibt es auch Stimmen, die die Schuld an der ukrainischen Krise beim Westen verorten. Albrecht Müller, SPD-Veteran, ehemaliger Abgeordneter und Publizist, schreibt auf seinem Blog NachDenkSeiten schon seit Wochen gegen die „Kampagne“ der deutschen Medien an, die er „Einseitigkeit, Agitation und Dummheit“ gelenkt sieht. Ich habe mit ihm gesprochen, um herauszufinden, warum er glaubt, dass Russland provoziert wurde.

VICE: Herr Müller, fasse ich Ihre Position richtig zusammen, wenn ich sage, dass Sie Europa die Schuld an der gegenwärtigen Krise geben?
Ja, Europa und dem Westen. Das hat etwas mit der Geschichte unseres Volkes zu tun, mit der Frage, wie man in Europa friedlich miteinander auskommt. Ich habe in den 50er- und 60er-Jahren die Aggressivität des Gegeneinanders erlebt, dann den erfolgreichen Versuch des Miteinanders. Ich war damals Mitarbeiter von Willy Brandt, später von Helmut Schmidt, und uns war völlig klar, wir kommen nur weiter, wenn wir die Konfrontation abbauen.

Am Ende war der Fall der Mauer, und da wurde deutlich, dass wir nur friedlich leben können, wenn wir eine europäische Friedensordnung schaffen. Das ist im SPD-Grundsatzprogramm vom September 1989 auch festgeschrieben, dass wir das Ende der Blöcke, das Ende von Warschauer Pakt und NATO wollen und keine neue Konfrontation. Und dennoch ist diese Konfrontation in den letzten Jahren wieder aufgebaut worden.

Ist daran der Westen schuld?
Die Russen sind im Grunde betrogen worden. Gorbatschow hat unglaublich viel gegeben, hat den Russen enorm viel zugemutet. Bei ihrem Stolz und wenn man weiß, dass da im 2. Weltkrieg 20 Millionen umgekommen sind, da kann man verstehen, dass die sauer waren. Gorbatschow war trotzdem großzügig. Aber statt dann die NATO auch zur Disposition zu stellen, ist man mit der NATO rangerückt an die russischen Grenzen. Wenn Sie sich ankucken, was man den Russen in der Ukraine zugemutet hat. Die Ukraine war Partner bei NATO-Übungen!

Die Russen haben einfach die Nase voll, sie wissen, dass sie dem Westen nicht trauen können. Dass im Westen heute die Leute dominieren, die die Konfrontation wollen. Ich halte das für verrückt: Russland gehört zu Europa, und die Zukunft Europas liegt darin, dass wir gemeinsam handeln.

Und wie soll der Westen jetzt auf die Situation auf der Krim reagieren?
Der Westen soll endlich mal verstehen, dass diese Art von Provokation, wie sie in den letzten zehn Jahren hinter uns liegt, keinen Sinn hat. Allein schon der Raketenschild! Das war doch absurd, einen Raketenschild gegen Iran in Polen aufzubauen. So blöd sind die Russen doch auch nicht, dass sie nicht merken, dass das gegen sie gerichtet war.

Dann haben wir die baltischen Staaten total westlich gemacht, haben die massiv mit Geld unterstützt. Es hat nie an Geld gefehlt, wenn man Länder rausschneiden wollte, die zur Provokation von Russland bereit waren.

Genauso mit diesen Interventionen in Kiew. Die Außenminister fahren dahin, als wären sie überparteiisch. Dabei sind sie doch Partei in der ganzen Geschichte. Alleine der Versuch, die Ukraine in die EU zu ziehen.

Was ist so verwerflich daran?
Schauen Sie sich doch mal die Länder an, die der EU angehören, in welchem elenden Zustand die sind: Rumänien, Bulgarien, Kroatien. Die Leute leiden dort langsam Hunger, weil dort die Wirtschaft nicht vorangehen. Weil diese Länder nach deutscher Indoktrination, nach dieser Austeritätspolitik alle ruiniert werden—genau wie Griechenland oder Spanien. Ich bin Europäer, aber ich bin traurig darüber, dass das so kaputt gemacht wird mit dieser Privatisierung und Deregulierung. Die im Moment in der EU herrschende Ideologie halte ich für eine Katastrophe.

Dennoch hat man den Ukrainern eingeredet, da würde Geld kommen—Investition in Straßen oder sonstwo. Oder es kommt Militär, und man wird Teil der NATO, da gibt es natürlich immer Leute, die gerne bei sowas mitmachen. Aber was kümmert diese Brüsseler das wirkliche Leben dieser Menschen dort?

Aber selbst wenn das leere Versprechen gewesen sein sollten—ein großer Teil des ukrainischen Volks hat sich ja trotzdem dafür entschieden. Wenn der ukrainische Präsident dann so reagiert, ist das ja nicht die Schuld der EU.
Ich glaube nicht daran, dass alle Leute auf dem Maidan alle nur aus eigener Spontanität und Sinn für Demokratie da demonstrieren. Und dann kommt dazu die Frage: wieso ist jemand geeignet, einen gewählten Präsidenten abzulösen, wenn er sich auf einem Platz versammelt? Wäre das im Westen so? Wenn Sie in Washington einen Maidan hätten, der sagt, dieser Obama muss weg, da würden sie nicht lange demonstrieren.

Demonstranten in Kiew. Foto: Henry Langston

Ich habe mit vielen jungen Leuten auf dem Maidan gesprochen, mit Journalisten und Aktivisten, und ich hatte nie das Gefühl, dass die wegen etwas anderem da sind als für Demokratie, gegen Korruption und für eine westlich ausgerichtete Ukraine zu kämpfen. 
Das finde ich ja völlig richtig. Aber wenn diese Leute in den Kategorien ‘der Westen ist gut, und der Osten böse’ denken, dann haben sie den Westen nicht kapiert.

Denken sie aber nunmal. Und wurden dafür von Janukowitschs Polizei zusammengeschoßen.
Ich bin auch nicht für diese Scharfschützen, um Gottes Willen. Aber sie müssen sich auch die Eskalation ansehen. Was wäre denn da in Amerika oder Frankreich los, wenn diese Gewalt vom Maidan ausgegangen ist, auch die von den Rechtsradikalen. Da wurde die Parteizentrale gestürmt, und da sind zwei Leute bei umgekommen. Ich will nur sagen, dass die Eskalation eine mehrseitige war, und nicht bei den 80 Toten der Scharfschützen anfängt.

Ukrainische Soldaten auf der Krim haben sich in ihren Kasernen verschanzt

Reichen gewaltbereite Demonstranten in Kiew als Grund aus, in der Krim einzumarschieren?
Ich will das nicht rechtfertigen. Aber ich kann die russische Seite verstehen, dass sie sagen, wir brauchen diesen Laden überhaupt nicht mehr. Wenn die fähig sind, Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen, dann sind die auch fähig, die Russen, die es im Osten und auf der Krim gibt zu massakrieren. Nach dieser Entscheidung ist die Interventionsentscheidung gefallen.

Denken Sie mal zurück an Gorbatschow. Der hat die Sowjetunion aufgelöst, das Schleifen der Mauer zugelassen und mit uns Verträge gemacht. Er hat darauf gesetzt und den Leuten erzählt, dass das die Konfrontation zwischen Ost und West beendet. Und hier wird sie wieder aufgebaut, von Leuten wie Herr Rasmussen, der davon schwadroniert, dass die NATO dort eingreifen soll!

Im Moment stehen aber doch russische Truppen in der Ukraine und nicht die NATO. Also von wem geht die Eskalation aus?
Militärische Interventionen sind Mist, das ist gar keine Frage. Aber meine Analyse ist: die Russen haben die Erfahrung gemacht, wenn Sie den kleinen Finger geben, dann geben sie am Schluss die ganze Hand. Die eine Spiegel-Überschrift war von daher völlig richtig: es ist dem Putin völlig egal, was man im Westen von ihm denkt, weil er nur schlechte Erfahrungen mit uns gemacht hat. Die Russen wurden immer weiter eingekreist, gleichzeitig wurde die Konfrontation weiter aufgebaut.

Ich glaube nicht, dass er die Krim aus der Ukraine herauslösen will. Ich glaube, der hat ganz andere Sorgen. Er weiß noch gar nicht, was mit den Leuten in der Ostukraine passiert, die sich Russland zugehörig fühlen, wenn er das macht. Das ist doch für ihn kaum zu kontrollieren, dass kann er schon deshalb nicht machen, weil er die Leute in der Ostukraine zum Opfer macht. Ich halte das eher für einen Versuch, jetzt ins Gespräch und in zu einer hoffentlich friedlichen Lösung zu kommen.

Ich habe das Gefühl, für Sie gibt es kaum berechtigte Kritik an Putin und seiner Politik im In- und Ausland.
Ein Land wie Russland zu regieren, ist überhaupt nicht einfach. Und wenn der Westen einigermaßen verantwortlich ist, dann kapiert er das und gibt bestimmte Spielräume. Man kann in so einem Land natürlich immer eine Lunte legen. Dann kann man auch der Meinung sein, die Auflösung des jetzigen Russland in viele neue Länder wäre der richtige Weg, dann kann man zündeln. Ich bin der Meinung, dass wir großes Interesse an einer Stabilität Russlands haben. Wenn ich verantwortungsbewußter deutscher Politiker wäre, dann würde ich so handeln und sagen: wir können eigentlich froh sein, dass wir Putin haben. Jemanden, der das zusammenhält, auch wenn es manchen westlichen Interessenten nicht passt.

Im Moment reden wir ja nicht davon, dass Russland auseinanderfällt. Im Gegenteil, es scheint im Begriff zu sein, sich territorial zu erweitern.
Selbst wenn die Krim annektiert würde, wäre das ein vergleichsweise harmloser Vorgang gemessen an dem, was sich der Westen an Menschenrechtsverletzungen anderer Völker alles leistet. Mal abgesehen von der totalen Zerstörung schöner Länder wie des Irak—wo kein wirklicher Fortschritt stattgefunden hat. Wer dahinter steckt und die Welt durcheinanderbringt, wie das da geschieht, der hat nicht das Recht, wegen der Krim jetzt großen Terror zu machen.

Ich sage nochmal, ich finde es nicht gut, ich hätte mir eine bessere Lösung gewünscht—dazu hätten der Westen aber früher aufhören müssen, diese Konfrontationspolitik zu betreiben. Die Ukraine in NATO-Übungen einzubeziehen! Da muss man doch nicht mehr alle Tassen im Schrank haben!