Bycie gejem-kibicem nie jest łatwe

„Ja nie muszę wiedzieć, jaki kto jest, ale jeżeli ktoś jest jawnym gejem, to nie ma szans, żeby znalazło się dla niego miejsce w środowisku kibicowskim" – usłyszałem rok temu, podczas wywiadu z legionistami, który ostatecznie nigdy nie powstał. Nie byłem przekonany wypowiedzią mojego rozmówcy, chociaż też nie byłem nią zaskoczony. Wszakże polscy kibice nie kojarzą się z otwartością i tolerancją wobec mniejszości seksualnych. I Legia nie jest tu wyjątkiem.

Oczywiście istnieje inny model kibicowania, o czym przekonują nas chociażby takie miejsca, jak Football Fans Against Homophobia. Tyle że tego rodzaju inicjatywy wciąż nie kojarzą się z naszym polskim poletkiem. Pierwszy raz usłyszałem o tym, że na Żylecie znajdę dużo ludzi o różnych orientacjach seksualnych rok temu, kiedy na demonstracji antyfaszystowskiej wśród tłumu spotkałem kogoś maszerującego w szaliku Legii na szyi. W końcu udało mi się przekonać do rozmowy geja-legionistę, który kocha swój klub, a na mecze chodzi ze swoim partnerem.

Na prośbę rozmówcy nie ujawniamy jego nazwiska.

VICE: Pamiętasz pierwszy mecz, na którym byłeś?
Rafał: Bardzo słabo, miałem chyba z 7 lat. Zabrał mnie wujek, czy ojciec – wiem, że siedzieliśmy na Żylecie, ale niewiele pamiętam, co się działo na trybunach. Tylko wynik utkwił mi w pamięci, bo Legia wtedy przegrała. Mecz był w Warszawie, pucharowy – graliśmy wtedy z mistrzem ówczesnego Związku Radzieckiego. Dlatego na trybunach było bardzo dużo wojskowych – ale oczywiście ten kontekst polityczny zrozumiałem znacznie później. Na mecze chodzę i jeżdżę od ponad 30 lat, nie tylko klubowe, byłem też na trzech Mistrzostwach Europy.

Jesteś bardziej kibicem czy legionistą?
To rzeczywiście nie zawsze jest równoznaczne. Obecnie istnieją trzy grupy: są oczywiście chuligani, są ultrasi, którzy interesują się oprawami i dopingiem, no i Janusze – czyli ci, którzy po prostu interesują się piłką. A kiedyś było się nimi trzema w jednym. Na początku, kiedy zacząłem samodzielnie jeździć na mecze, czyli w latach 90., to bycie kibicem oznaczało, że trzeba być przygotowanym na konfrontacje. Jadąc z Warszawy na Śląsk, trzeba było brać pod uwagę, że mogą obrzucić kamieniami nasz pociąg lub będą czekać na nas na stacji. Wtedy pociągami jeździło się jeszcze bez policji – a to nie były też czasy motoryzacji, że można było sobie pojechać samochodem. Teraz kiedy jest mecz, nadal czuję dreszcze – ja muszę go obejrzeć. Nawet jak jestem w innym kraju – idę wtedy przez miasto, szukam kawiarenki internetowej i oglądam na słuchawkach. Na pewno jestem legionistą. I na pewno jestem kibicem.

Czy wśród legionistów jest miejsce dla gejów?
Myślę, że tak. Może nie uważam za najbardziej rozsądne, by chodzić na trybuny tam, gdzie są ci bardziej radykalni kibice, często związani z grupami, które nie są przyjazne środowisku LGBT. Natomiast na innych trybunach, no cóż, nikt tam nikomu nie zagląda – jeżeli rozumiesz, co chcę powiedzieć.

Chodzisz na mecze z partnerem?
Tak, początkowo nie był tym zainteresowany, ale go przekonałem. Przez wiele lat mieliśmy karnet – czyli zajmowaliśmy te same miejsca, na każdy mecz sezonu. Jestem przekonany, że nasi sąsiedzi na trybunie domyślili się co nas łączy, ale nie było negatywnej reakcji. Nie wiem, może gdyby zamiast nas przyszła osoba bardziej przegięta…

Co masz na myśli mówiąc „przegięta"?
Taka, co do której można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić jej orientację – np. po jej głosie lub ubiorze. Wtedy może byłaby jakaś reakcja. Ja z moim partnerem wyglądamy na tym stadionie jak normalni ludzie, ubrani jak kibice. Nie odróżniamy się od innych i świadomie przyjęliśmy ten styl.

Ale chyba zgodzisz się, że w kontekście futbolu występuje pewna doza niechęci lub nawet nienawiści do mniejszości seksualnych?
W Polsce tak. Dotyczy to tych grup najbardziej radykalnych, często organizujących doping – to się czuję w różnego rodzaju okrzykach, które mają podłoże homofobiczne. Śpiewa się piosenki, gdzie rywali wyzywa się od „pedałów". Są chwile, że nie jest przyjemnie, jak się to słyszy. Ale myślę, że osoby homoseksualne w ogóle dość często spotykają się z mową nienawiści, mową homofobiczną – wszędzie. Trudno więc byłoby oczekiwać, że na stadionie będzie inaczej.

Takie są niestety realia u nas. To, co mnie jednak martwi, to że obserwuję od kilku lat infiltrację środowiska kibicowskiego przez grupy, które są wprost homofobiczne, skrajnie prawicowe – związane nie tylko z nacjonalistami, ale i z neofaszystami. Widać ich symbolikę na flagach, jak trupie główki Totenkopf. Coraz częściej też widzę krzyż celtycki na wlepkach.

Wciąż jesteście na Żylecie?
Nie, razem z moim partnerem przenieśliśmy się na trybunę, gdzie lepiej ogląda się mecz. Poza tym nie chcieliśmy być tego częścią – wiesz, przychodzisz na swoje miejsce, a tam leży kartonik do oprawy i nigdy nie wiesz, co on stworzy po podniesieniu do góry. Czasami to mogą być jakieś powstańcze akcenty, ale równie dobrze możesz tworzyć wielki napis „Zakaz pedałowania", jaki kiedyś widziałem w Krakowie.

Bardziej się teraz skłaniam do wyjazdów reprezentacji, bo tam są inni ludzie na trybunach, inna atmosfera na stadionie, ale też i na ulicach. Chuliganów jest tam mniej, oni nie jeżdżą na takie spotkania, bo im się nie podoba taka atmosfera.

Mówisz, że zauważasz taki trend radykalizmu od kilku lat, a jak było wcześniej?
Ja kibicuję swojej drużynie od przeszło 30 lat, w czasach mojej największej aktywności, wyjazdów, które przypadły na lata 90., człowiek po prostu się identyfikował z klubem. Natomiast od paru lat stadiony są bardzo polityczne. Myślę, że to się zaczęło za rządów pana Tuska i od jego słynnej wojny z kibolami. To określiło stadiony jako antyrządowe i antysystemowe. Wtedy pojawiły się też napisy „anty-TVN", czy „anty-Gazeta Wyborcza". Paradoksalnie tych haseł przybywało wraz z powstawaniem nowych prawicowych dzienników.

Teraz jest tak, że osoba, która napędza doping, potrafi zarzucić hasła, które obrażają – ale dla mnie to nie tylko kwestia homofobii, tylko braku szacunku do sportu w ogóle. Sport to też szacunek do rywala – w trakcie gry starasz się zwyciężyć, a po wszystkim podajesz rękę osobie, z którą się mierzyłeś.

Czy klub pozostaje bierny wobec tego problemu?
Może i kluby mogłyby zrobić więcej, same przecież dostają kary za niesportowe zachowania kibiców. Tyle że kluby nie mogą iść na wojnę z własnymi kibicami, bo to podcinanie gałęzi, na której siedzą. Wiemy, jak bojkoty wpłynęły na Legię kiedyś, na ich frekwencję i na mniejsze zainteresowanie mediów. Dlatego myślę, że więcej mógłby zrobić Związek Piłki Nożnej, ale on tego problemu nie dostrzega i długo nie będzie. Zwłaszcza teraz, kiedy z polską piłką jest teraz trochę lepiej, niż było.

Wspomniałeś, że problem zaczął się za rządu Donalda Tuska…
Tak, bo poprzedni rząd nie zdiagnozował tego, kim są kibice. Wrzucono ich do jednego wora, mówiąc, że wszyscy są źli. Dzisiaj się zapomina, że mowa nienawiści to nie tylko wyzywanie innych od „pedałów" – mowa nienawiści to także mówienie o kimś, że jest np. moherem. Poza tym nie dostrzeżono wtedy, że stadiony też wychowują młodzież. Widziałem, jak ta cała moda na prawicę, koszulki z Powstańcami lub Żołnierzami Wyklętymi rodziła się 5-6 lat temu, właśnie na stadionach.

Obecny rząd jest bardziej lubiany przez kibiców?
Na pewno ten obecny jest na rękę grupom kibicowskim, bo on dużo mówi o Polsce. Chociaż nie zauważyłem, żeby PiS cieszył się jakąś wielką popularnością na stadionach. Już prędzej Kukiz, Korwin, Ruch Narodowy – zwłaszcza wśród 16-17 latków. Oni sączą ten patriotyzm, który jest im podawany właśnie przez te radykalne grupy. Te natomiast dzielą społeczeństwo na tych dobrych i tych złych. Zresztą cała ta historyczna narracja, Powstanie Warszawskie itd., to i tak moim zdaniem robione dla hajsu.

Co masz na myśli?
To nie jest przypadek, że mamy teraz tyle firm z odzieżą patriotyczną. Już nawet w okolicach Legii kibice sprzedają swoje produkty.

Co myślisz o tym kulcie polskiej historii wśród młodych ludzi?
To jest moda, trochę bezrefleksyjna. Osobiście mój stosunek np. do Powstania Warszawskiego jest dość krytyczny. Zginęło w nim mnóstwo ludzi i nie podoba mi się narracja celebracji ofiar, taka narodowa nekrofilia. Jest to jednak ważny dzień dla mnie – chociaż podejrzewam, że środowisku LGBT jestem z tym w mniejszości. Jednak abstrahując od tej mody na Powstańców, czy Wyklętych – uważam, że o historii trzeba mówić, uczyć jej, ale nie w ten sposób. Mądrze.

Ty także czujesz się patriotą?
Tak, czuję się patriotą. W ogóle kibicowanie swojemu lokalnemu klubowi uważam za formę patriotyzmu. Śmiać mi się chce, gdy słyszę, że ktoś mieszka w Warszawie, a jest kibicem Barcelony. Można lubić futbol i to, jak dana drużyna gra na boisku, ale nie ma w tym bliskości ze swoim klubem.

Wydajesz się osobą, która dobrze się czuje na stadionie.
To nie znaczy, że tak samo się czują inne osoby LGBT. Ja na stadiony przychodzę od lat, kiedy nie było na nich bezpiecznie, kiedy nikt nie zawracał sobie głowy homofobią – tu się działy walki. Szło się na mecz i miało się nadzieje wrócić bezpiecznie do domu. A pamiętam sezony, gdzie po każdym meczu była awantura, latały kamienie. Człowiek się nie zastanawiał, że ktoś kogoś zwyzywał; byłeś szczęśliwy, że przeżyłeś i że był fajny mecz. Dzisiaj chłopaki, których najbardziej interesuje awantura, siedzą po 12 godzin na siłowni i wyglądają jak jacyś kulturyści – ciężko myśleć o jakiejkolwiek walce z takim gościem. Poza tym monitoring, który masz teraz na stadionach też sprawia, że jest teraz spokojniej, bezpieczniej – została agresja w mowie.

A kiedy byłeś młodszy, brałeś udział w bójkach?
Były różne sytuacje. Wiesz, kiedy przywdziewasz określone emblematy, musisz liczyć się z tym, że u kogoś one wywołują agresję. Ale przecież to nie dotyczy tylko piłki nożnej – jak założysz sobie koszulkę z napisem „Warszawa" i pojedziesz w niej nad morze, także ktoś może cię spytać, czy chcesz w łeb.

Ale obaj wiemy, że istnieje inny model futbolu, który nie jest nacechowany agresją — chociażby warszawski, w pełni demokratyczny AKS Zły.
Tak, ale oni są już na cenzurowanym. Przeczytałem to na jednym z portali kibicowskich, że już im przypięli łatkę lewactwa i trzeba się tym zainteresować – to niekoniecznie musi oznaczać coś złego, ale na pewno zostali już zauważeni.

Czy ktoś z twoich znajomych legionistów wie, że jesteś gejem?
Myślę, że tak, ale my o tym nie rozmawiamy. To da się wyczuć, kiedy przy piwie pada pytanie „jak tam twoja córka lub syn?". Mnie nigdy nie pytają.

Jak w takim razie reagują na ciebie twoi znajomi ze środowiska LGBT?
Myślę, że dużej części tych osób, trudno to zrozumieć, dziwią się, jak ja mogę w tym uczestniczyć. Z pewnością wpływ na to może mieć zła prasa, jaką dostają kibice. Kilku moich bliższych znajomych gejów w ogóle tego nie akceptuje. Tłumaczę im, że mogą pójść ze mną na stadion, przekonają się, jak to wygląda. Bez skutku.

Czy to nie tworzy z ciebie takiej samotnej wysepki, gdzie z jednej strony nie możesz o sobie powiedzieć swoim kolegom z trybuny, a drudzy nie akceptują cię za twoją miłość do klubu?
Myślę, że pewnym sensie każdy z nas jest taką wyspą. Ale jeżdżę na mecze z moim partnerem, z którym tworzę szczęśliwy związek od 15 lat, to sprawia, że jestem szczęśliwy. Czasem, po meczu, kiedy jesteśmy w koszulkach Legii lub mamy szalik, zdarza się, że idziemy do gejowskiego klubu i tworzymy konsternacje, ludzie w środku dziwnie się na nas patrzą. Bo każdy ma jakieś uprzedzenia — wcale nie uważam, że środowisko LGBT jest od nich wolne. Nasze środowisko również potrafi być homofobiczne.

Homofobiczne?
Tak jest, np. wobec osób starszych, drag queen, wobec transseksualistów. Mam znajomych wśród dragów, niektórzy są w tym profesjonalistami, a inni robią to dla czystego funu — to bez znaczenia, bo traktuje się ich gorzej. Słyszą, że nie powinni np. występować w Paradach, bo psują wizerunek „normalnego geja", są zbyt wyzywający, jaskrawi. Tak więc widzisz, że nie jesteśmy jedną, wielką, chodzącą tolerancją. Każda grupa znajduje sobie jakiegoś kozła ofiarnego.

Ale ty dostrzegasz problem, nawet w swojej mniejszości.
Myślę, że ja mam więcej empatii, bo jestem trochę w obu środowiskach, spotykam różnych ludzi. Nie chciałbym w swoim otoczeniu mieć osób tylko z jednej strony – czy to z kibicowskiej, czy LGBT. Dobrze jest być w wielu miejscach, widzieć rzeczy, których ktoś może cię nauczyć. Dlatego potrafię się porozumieć nawet z homofobami, bo w końcu znajdziemy jakiś wspólny temat, w którym się ze sobą zgodzimy. Wiem to, bo już przez to przechodziłem.

Chodzisz na Parady Równości?
W Polsce nie byłem na nich od dwóch lat, raz to się zbiegło z Euro, a za drugim razem gdzieś wyjechałem. Ale kiedy mam możliwość, staram się na nich być. Tym bardziej że wiem, jak to wygląda w innych krajach. W Polsce jest to jeszcze bardzo ubogie.

A kiedy na nich byłeś, nie bałeś się, że ktoś cię tam rozpozna lub pojawisz się na którymś ze zdjęć?
Nie czuję strachu, że zostanę „zdekonspirowany" [śmiech]. Najwyżej dostanę strzała, pozbieram zęby i pójdę sobie dalej. Nic strasznego mnie nie spotka.

Dobrze jest być teraz kibicem?
Myślę, że tak. Wystarczy popatrzeć na Mistrzostwa Europy, jak się nam poziom piłki podniósł. Sportowo już coś znaczymy. Każdy ma jakieś zainteresowania, a ja się w tym odnajduję i jest mi dobrze.

Śledź autora na jego profilu na Facebooku